Ponownie na Midweście
Blog > Komentarze do wpisu
"Żyd" czy "żyd"?

Zawsze i wszędzie "Żyd"! Zawsze z wielkiej litery!

Wittgenstein sądził, że język stanowi izomorficzne odwzorowanie rzeczywistości. Naturalnie każdy użytkownik języka zdaje sobie sprawę, iż tak nie jest, co w żadnej mierze nie stanowi zaprzeczenia tez "Traktatu logiczno-filozoficznego" z tego względu, że Wittgenstein (podobnie jak Frege) myślał o tzw. języku idealnym.

W każdym razie wedle jednego z moich ukochanych filozofów język powinien rzeczywistość odzwierciedlać. Bywa jednak tak, że gramatyka zamiast podążać za rzeczywistością, idzie jej na przekór. Przypadek słowa "żyd" w języku polskim jest tego dobrym przykładem.

Polska gramatyka nakazuje nazwy wyznawców religii (oraz nazwy samych religii) pisać z małej litery. Mamy więc chrześcijanina, muzułmanina i buddystę. Mamy też - niestety - w konsekwencji tej zasady "żyda". Odmiennie jest, na przykład, w języku angielskim, gdzie mamy Christianity, Islam, Buddhism oraz Judaism, a także Christians, Muslims, Buddhists i Jews.

Dlaczego niestety? Otóż dlatego, że twórcy owej zasady nie wzięli pod uwagę faktu, że rzeczywistość bywa stanowczo bardziej skomplikowana niż gramatyczne formuły. A w przypadku judaizmu i jego wyznawców tak właśnie jest.

Nie chodzi wcale o to, by wyznawców judaizmu nazywać "Żydami" z wielkiej litery z powodu szczególnego dla nich szacunku. Sprawa jest prostsza i nie związana z żadnymi postawami emocjonalnymi.

Otóż zawsze należy pisać "Żyd/Żydówka" dlatego, iż nie ma wyznawcy judaizmu ("żyda"), który nie byłby Żydem w sensie etnicznym. Z punktu widzenia judaizmu (w każdym jego odłamie) taka sytuacja jest po prostu niemożliwa.

Tak, Żydem - a nie "żydem" - staje się również konwertyta. Konwersja na judaizm, o czym pisałam wcześniej, wiąże się, wedle żydowskiej tradycji, z czymś na kształt nowych narodzin i zmianą etnicznej/narodowej przynależności.

Inaczej jest w przypadku chrześcijaństwa czy islamu. Bycie chrześcijaninem nie wiąże się z żadną narodowością - można być chrześcijaninem i Polakiem, katolikiem i Włochem, prawosławnym i Ukraińcem. Podobnie muzułmaninem może być Polak, Anglik czy Tunezyjczyk.

Natomiast w judaizmie tak się nie da. Bycie "żydem" jest równoznaczne z byciem Żydem. Innej możliwości nie ma.

Czy działa to w drugą stronę? Tzn. czy bycie Żydem jest równoznaczne z byciem "żydem"? Co z Żydem, który wybierze inną religię albo będzie ateistą? Zgodnie z zasadami judaizmu taki Żyd pozostaje Żydem, choć nie jest już wyznawcą judaizmu. Jeden Majmonides miał w tej sprawie odmienne zdanie, ale w tradycji się ono nie przyjęło. (Osobną sprawę w tym względzie stanowi decyzja izraelskiego Sądu Najwyższego w tym zakresie, ale to temat na inny post.)

Podsumowując: ilekroć ktoś pisze w religijnym kontekście o "żydach", pisze równocześnie o Żydach. Pisze więc ostatecznie o Żydach - członkach narodu - z małej litery, co - w zgodzie z zasadami polskiej gramatyki - jest błędem.

Moja rada byłaby taka: zawsze i wszędzie piszcie "Żyd". Żyd, Żydówka, Żydzi, Żydom... Jeśli ktoś koniecznie nie chce, żeby słowo "Żyd" się wyróżniało (np. gdy mowa jest o wyznawcach różnych religii), najlepiej pisać o wyznawcach judaizmu: "W spotkaniu gdzieś tam uczestniczyli katolicy, buddyści oraz wyznawcy judaizmu". W żadnym wypadku nie produkować dziwacznych tworów w rodzaju "judaiści"!

PS (4 marca): Do powyższego wpisu sprowokowała mnie zamieszczona w serwisie gazeta.pl wiadomość z serwisu KAI, w której użyto właśnie słowa "żydzi". Zdarzało się to wcześniej wielokrotnie, zawsze w kontekście religijnym i z pewnością bez żadnych złych intencji.

I dziś miła niespodzianka. W dwóch wiadomościach z KAI (tu i tu) napisane jest Żydzi. Tak jak powinno być. Nie sądzę, by miało to jakikolwiek kauzalny związek z moim postem, ale zrobiło mi się miło.

sobota, 28 lutego 2009, kakofonia

Polecane wpisy

  • Po dwóch latach

    W ostatni szabat przypadła druga rocznica mojej konwersji na judaizm. Sporo o tym myślałam zarówno w piątek, jak i w sobotę. W niedzielę spadły mi na głowę najr

  • Dziś post

    Dziś post. 17. miesiąca tamuz ustanowiono post w związku z rozmaitymi wydarzeniami, które spotkały naród żydowski tego właśnie dnia.Wedle tradycji 17 tamuz Mosz

  • Jorcajt

    Pierwsza rocznica śmierci wyznacza w judaizmie koniec okresu żałoby. Ale ta żałoba nigdy się nie skończy, myślałam, patrząc przez łzy na jorcajtową lampkę.Zapal

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
iulius
2009/02/28 19:50:43
Ręce opadają. Dzisiaj żydom już nawet w ortografii się specjalne traktowanie należy? Jeszcze trochę i przez takie wymysły w Polszcze rzeczywiście pojawi się ten mityczny "antysemityzm".
-
kakofonia
2009/02/28 19:53:51
O proszę, jaki piękny przykład czytania bez zrozumienia... Gratuluję autorowi komentarza powyżej.
-
utopijne
2009/02/28 20:01:38
Tak, masz rację określenie Żyd nalezy traktować jako narodowość, a nie jako religię.
-
evek
2009/02/28 21:22:57
zawsze sie znajda tacy, co beda na przekor pisali - z malej litery, obrazliwie.... tkwi to w ludziach juz chyba tak gleboko, ze zmienic sie nie da :O|
a ja na przekor komentarzowi "iulius'a" bede pisac z duzej litery - i dzieki za wyjasnienie, bo to tez zawsze mnie zastanawialo. choc czesto slowa "Żyd" nie uzywam. ale dobrze wiedziec.
-
miskidomleka
2009/03/01 06:25:34
W pierwszych słowach mojego komentarza chciałbym podziękować za notkę - bo nie zgrzeszę chyba zbytnią pychą uważając się za jej adresata, a przynajmniej za jednego z nich?

Ale niezupełnie mnie przekonała, co postaram się wyłożyć. Używając małej litery, gdy piszę o wyznaniu, a wielkiej, gdy piszę o narodowości - nie, Evek, w celach obraźliwych, tylko dlatego, że nadal uważam to za słuszniejsze (a także po to, by te dwa przypadki rozróżnić). Nadal - co nie znaczy, że nie można mnie przekonać.

Definicja narodowości czy przynależności etnicznej to nieprosta sprawa, ale w większości wypadków - i sama, Kakofonio o tym piszesz - narodowość jest silnie niezależna od wyznawanej wiary (czy niewyznawanej, żeby wziąć pod uwagę ateistów), a istniejące korelacje (Polak - katolik, Serb - prawosławny, Czech - ateista itd.) mają charakter przygodny, Serbowie - ewangelicy, Polacy - ateiści itd. istnieją, choć są w mniejszości. Przypadek Żydów i żydów jest jak widzę szczególny, bo związek, jak piszesz, jest mocniejszy.
Piszesz, że żyd jest automatycznie Żydem, że się nim staje jeśli jest konwertytą. Zastrzeżenie pierwsze: staje się nim wg. żydowskiej czy Żydowskiej definicji narodowości, natomiast dla osoby mających inne poglądy na narodowość (narodowość pochodna od rodziców, narodowość definiowana językiem nabytym jako pierwszy, narodowość definiowana środowiskiem wychowania we wczesnym dzieciństwie - okresie krytycznym dla kształtowania się osobowości [zostawmy różnonarodowych rodziców, dzieci pierwotnie dwujęzyczne itd na boku]), tak się nie dzieje.
Można niby argumentować tutaj, jakoby każdy mógł sam wybrać, jakiej jest narodowości, przeto Chińczyk stający się żydem może stwierdzić, że stał się Żydem i nikomu nic do tego. Ale czy wola wystarcza? Czy jeśli jest stwierdzę od jutra, że jestem Mongołem, rzeczywiście się nim stanę? Nie znając języka, obyczajów, historii, wszystko co mongolskie jest mi obce?

Czy więc definicja narodowości lokalna dla judaizmu/narodowości Żydowskiej powinna być źródłem normy ogólnopolskiej, zwłaszcza, gdy rodzi to niespójność, tworzy wyjątek i prowokuje pytania jakie niezbyt przyjaźnie zadał Iulius?
Tu pytanie na boku: czy Chińczyk, stający się żydem i w konsekwencji, w rozumieniu swoim i współwyznawców, Żydem - przestaje być Chińczykiem? Czy też ma dwie narodowości?

Zastrzeżenie drugie: sama piszesz, że Żyd, który "wybierze inną religię albo będzie ateistą" (ciekawe, nie że wspominasz o możliwości bycia wychowanym w innej religii od początku, jakby dziecko Żydów, którzy wybrali inną religię, nie było Żydem - ale może to tylko nieznaczące pominięcie) pozostaje Żydem, "choć nie jest już wyznawcą judaizmu", czyli nie jest już żydem. A więc pojęcia "żyda" i "Żyda" są nierównoważne, co moim zdaniem tym bardziej usprawiedliwa inną pisownię, zgodną ze standardem używanym dla innych religii i narodowości.

I dlategoTwoje stwierdzenie, że " ilekroć ktoś pisze w religijnym kontekście o "żydach", pisze równocześnie o Żydach. Pisze więc ostatecznie o Żydach - członkach narodu - z małej litery, co - w zgodzie z zasadami polskiej gramatyki - jest błędem" jest niesłuszne nawet, jeśli przyjmiemy, że każdy żyd jest Żydem. Bo pisząc "żydzi" ktoś ów nie pisze o wszystkich Żydach, a jedynie o podzbiorze tych, którzy są żydami.

Każda matka jest kobietą, ale nie każda kobieta jest matką, dlatego pisząc "matki" ktoś ów nie pisałby o wszystkich kobietach, prawda? I w związku z tym nie należy wyrugować pojęcia "matka" bo wystarczy powiedzieć "kobieta".
-
Gość: Amparo, *.toya.net.pl
2009/03/01 09:49:22
Przeczytałam notkę i tak jak Miskidomleka nie dałam się przekonać. Weszłam skomentować ale już nie muszę, piersza część jego argumentów to właśnie to, co myślę.
Ortografia zależna od znaczenia - kontekst religijny i mała litera, narodowościowy - wielka.
-
iulius
2009/03/01 11:10:07
Zresztą niemało żydów twierdzi stanowczo, że są Polakami. Kimże jesteś, aby kwestionować ich zdanie na temat własnej narodowości i wmawiać im, że są Żydami?
-
2009/03/01 16:36:42
.. zawsze i wszędzie, czyli w Ameryce .. bo w Polsce, czyli nigdzie (A. Jarry), jest troszeczkę inaczej ..

.. taki, a nie inny układ obowiązujący w naszej ortografii jest próbą izomorficznego odzwierciedlenia rzeczywistości .. próbą oczywiście niedoskonałą, ale bardziej logiczną od chęci zatarcia różnic między Żydem a żydem ..

.. teraz metaforka .. sokół jest ptakiem i kura jest ptakiem .. sokoła można nazwać ptakiem, kurę też, ale kury nie można nazwać sokołem, a sokoła kurą .. zwroty mieć kurzy wzrok i mieć sokoli wzrok znaczą co innego, a mieć ptasi wzrok nie znaczy nic .. " kura" i "sokół" to pojęcia podrzędne względem nadrzędnego, a tu pojęciem nadrzędnym jest "ptak" .. pojęciem nadrzędnym nie zawsze można wytłumaczyć pojęcie podrzędne i odwrotnie ..

.. pojęcie żyd jest kategorią obiektywną .. obiektywnie rzecz biorąc, powinny składać się na nią takie elementy jak znajomość jednego z języków żydowskich, życie w lokalnej wspólnocie, posiadanie żydowskiej matki, wyznawanie judaizmu itp. .. dzięki tym wyznacznikom można matematycznie określić procentową zawartość żyda w żydzie .. w czasach, kiedy religia i inne względy formalne były jedynymi wyznacznikami żydowskości, problemu nie było .. żyd był żydem .. w momencie, gdy wyznawcy judaizmu zaczęli się sekularyzować, język stworzył kategorię nadrzędną - Żyda subiektywnego - utożsamiającego się z żydami, ale nie spełniającego wszystkich obiektywnych wymogów formalnych .. od tej chwili nie trzeba było być stuprocentowym żydem (w rozumieniu obiektywnym), żeby być stuprocentowym Żydem (w rozumieniu subiektywnym) .. czemu dalej tak nie może być, skoro ta formuła się sprawdza? .. nazywanie żydem Żyda dezorientuje, gdyż aspekt wyznaniowy zawarty w pojęciu "żyd" zostaje zrównany z niereligijnym .. .. a przecież konwertyta, żydowski agnostyk czy ateista, osoba o odzyskanej tożsamości, czy przedwojenny Polak "wyznania mojżeszowego" nie są i nie byli żydami chociaż byli i są Żydami .. nazywanie żyda religijnego i niereligijnego jednym pojęciem jest generalizującym i dezorientującym uproszczeniem .. wszystko grało do momentu, aż pojawiła się kakofonia .. (koniec części pierwszej)
-
2009/03/01 16:39:22
(część druga)
.. jedną z najważniejszych właściwości każdego języka jest to, że składa się on z sieci wzajemnych powiązań i współzależności nie tylko liniowych, ale również nadrzędno-podrzędnych .. regułą jest, że np. o obywatelu z Leszna (woj. wielkopolskie) pisze się leszczyniak, z kolei o mieszkańcu okolic Leszna, cechującego się podobną mentalnością, gwarą i przede wszystkim miejscem zamieszkania, powinno się mówić Leszczyniak .. Leszczyniakiem może być leszczyniak, z kolei Leszczyniak może, ale nie musi być leszczyniakiem .. zbiór leszczyniaków zawiera się w zbiorze Leszczyniaków, ale nie jest z nim tożsama .. różnica subtelna, ale wyraźna .. poza tym Leszczyniakiem może być leszczyniak, święciechowianin, górkoduchowianin (obywatel Górki Duchownej-wioski spod Leszna), a nawet warszawiak pochodzący z leszczyńskiego i utożsamiający się z Leszczyniakami .. obiektywnie rzecz ujmując rzeczywistość pozalingwistyczna tworzy większe paradoxy .. przybyły do Leszna z Warszawy warszawiak wcale nie musi być Leszczyniakiem, chociaż, z racji zamieszkania staje się leszczyniakiem ..

.. z drugiej strony .. gdyby uznać racje kakofonii .. to po pierwsze, rewolucyjnej reformie musiałby ulec cały język polski .. i tu protestuję .. jedna literka w zapisie, niezauważalna fonetycznie, świadomie użyta, potrafi precyzyjnie zmienić sens zdania i uzupełnić wypowiedź o nowe wartości .. równanie Żyda z żydem i Leszczyniaka z leszczyniakiem kaleczy wręcz całą historię konkretnych podmiotów .. kakofonio, oszczędź nam tego! .. po drugie dając wiarę twierdzeniom, że to język kształtuje rzeczywistość, to pomijając fakt, że język polski uległby hamburgeryzacji - z czasem mogłoby dojść do zatarcia rzeczywistych różnic mentalnych między leszczyniakiem a Leszczyniakiem oraz żydem i Żydem (co poniekąd następuje w sposób naturalny w związku z brakiem wiedzy na temat ortografii języka polskiego) .. czyli mogłoby nieść to za sobą również plusy dodatnie .. :)))

.. mogę się mylić, ale forsowanie przez kakofonię homogenizacji ortograficznej może być "związane z postawami emocjonalnymi" .. mniejsza o to .. bez względu na obiektywną prawdę, procenty i aspekty formalne, dla mnie, kakofonia, jesteś wystarczająco żydowską Żydówką .. ;)
-
2009/03/01 21:53:49
Nie rozumiem argumentów przedmówców, twierdzenia, że kakofonia jest emocjonalna czy chce być bardziej żydowska niż jest. Ma to się nijak to sprawy i nie wiedzę związku.
Jeśli ktoś jest wyznawcą judaizmu, to oznacza to, ni mniej ni więcej - czy innym się to podoba czy nie i czy podoba się to polskiemu słownikowi, który do innych tradycji jest przyzwyczajony - że jest urodzonym lub konwertowanym Żydem. Innej możliwości nie ma. A jeśli nie wyznaje judaizmu, a jest Żydem z urodzenia, to nie ma to znaczenia. Proste jak drut. W 99,9% przypadków będzie to miało zastosowanie, ponieważ związek narodowości i religii jest tu nierozerwalny. Nie można być bowiem żydem, nie będąc Żydem, więc po co na siłę z tą mała literą, która może kogoś niepotrzebnie (i niekoniecznie zamierzenie) urazić.. Nie wiem, czy jakaś inna religia ma tak silny związek z narodowością. Dlatego też judaizm nie jest religią misyjną.
Polska norma jest norma uwarunkowaną kulturowo, bo nie każdy katolik jest Polakiem, tak jak nie każdy Polak jest katolikiem. Ergo, norma taka w stosunku do wyznawców judaizmu nie ma sensu, bo: choć nie każdy Żyd jest żydem, to nie ma takich żydów, którzy by nie byli Żydami. Więc zawsze jeśli piszemy żyd, automatycznie oznacza to Żyda.
Ale widzę jeden kontekst, w którym to pisanie miałoby jaki taki sens: gdy mowa o podwójnej tożsamości lub tożsamości religijnej. Każdy ma prawo sam się dookreślić: Jestem Polakiem i żydem, może ktoś napisać, chcąc zamanifestować swoją polskość oraz żydowskość sprowadzić tylko do sprawy wiary, rzeczy prywatnej. Ale to rzadki kontekst, choć możliwy, etc. Ale jak pisałam 99,9% przypadków tego nie dotyczy, szczególnie doniesień prasowych o jakichś spotkaniach oficjalnych, radach międzyreligijnych, etc. Serio.
A na koniec: komentarz o specjalnym traktowaniu był tak bardzo bez sensu, że rzeczywiście można mówić tylko o złej woli i niechęci przeczytania tekstu Autorki.

Pozdrawiam. kk
-
miskidomleka
2009/03/01 22:33:12
"A jeśli nie wyznaje judaizmu, a jest Żydem z urodzenia, to nie ma to znaczenia."

Bo?
-
Gość: sceptnick, *.adsl.inetia.pl
2009/03/01 23:22:25
Wszystko zależy od kontekstu. Jeśli omawiając coś/kogoś skupiamy się na pewnej cesze, jaką jest wyznawana religia, to nie widzę niczego niewłaściwego w pisowni z małej litery. Natomiast jeśli piszemy o innych cechach i ważna jest narodowość człowieka, to piszemy z wielkiej litery. Omija się w ten sposób pułapkę polegającą na nieco dziwnym, albo przydługim pisaniu chrześcijanie, muzułmanie i wyznawcy judaizmu. Stylistycznie należałoby bowiem w takim przypadku napisać wyznawcy chrześcijaństwa, wyznawcy islamu, wyznawcy judaizmu. Powstaje jakiś tasiemiec. Pisownia jest w końcu tylko i wyłacznie sprawą umowy. W słowniku umowa ta została zdefiniowana jako pisownia z wielkiej lub z małej litery w zależności od kontekstu. Pozwala to uniknąć niejednoznaczności w sytuacji, kiedy samą pisownią chcemy określić, czy interesuje nas aspekt wyznaniowy czy narodowy. Moim zdaniem nie ma o co kopii kruszyć.
-
kakofonia
2009/03/01 23:28:04
Dzieki za ciekawe komentarze. Kurrka odpowiedziala dokladnie to, co ja mysle zwalniajac mnie tym samym z koniecznosci dluzszej odpowiedzi.

Dodajac: "A jesli nie wyznaje judaizmu, a jest Zydem z urodzenia, to nie ma to znaczenia" poniewaz i tak jest Zydem (z duzej litery pisanym).

Jest dokladnie tak, jak Kurrka napisala - ilekroc piszemy o "zydzie", piszemy o Zydzie i dlatego lepiej zawsze pisac Zyd z wielkiej litery. Tak bedzie w 100% wypadkow.

Kro decyduje o tym, ze jest tak, a nie inaczej? Ostatecznie - tradycja, historyczna i kulturowa. W przypadku Zydow oznacza to takze tradycje religijna. Ja nie jestem Zydowka dlatego, ze tak mi sie chce, ale dlatego, ze tak pojmuje konwersje tradycja kulturowa i religijna judaizmu oraz narodu zydowskiego. W przypadku Zydow nie ma innego kryterium niz to, ktore wypracowano w zydowskim prawie religijnym.

Zgadzam sie tez co do tego, ze moglby sie pojawic przypadek, w ktorym ktos chcialby zaakcentowac swoja zydowskosc jako tozsamosc religijna przede wszystkim. Nie sadze jednak, by najlepszym pomyslem bylo wtedy mowic o nim "zyd" wlasnie z uwagi na to, ze pierwsze znaczenie tego slowa jest narodowosciowe. Lepiej mowic wyznawca judaizmu.

Odpowiednikiem slow chrzescijanin, buddysta czy muzulmanin nie jest slowo Zyd, ale wlasnie okreslenie wyznawca judaizmu.

Nie widze tez problemu z podwojna tozsamoscia. Ja jestem Polka i Zydowka. Mam znajomych, ktorzy okreslaja sie podobnie lub np. jako polscy Zydzi, akcentujac swoja polskosc. Mam bardzo wielu znajomych, ktorzy okreslaja sie jako Jewish Americans albo American Jews.

Do komentarza dotyczacego mojej emocjonalnosci odnosic sie nie bede, gdzyz rzeczywiscie nie ma on kompletnie zadnego zwiazku z opisana w poscie kwestia.

-
Gość: sceptnick, *.adsl.inetia.pl
2009/03/02 00:42:26
Skoro zgodziłaś się z poglądem, że odpowiednikiem słowa muzułmanin, chrześćijanin, buddysta jest określenie "wyznawca judaizmu", to takie właśnie określenie w słowniku języka polskiego oznacza "żyd". Jeśli zatem dla niektórych celów istnieje potrzeba zaznaczenia, że istotą jest wyznanie, to wg słownika pojęcie "wyznawca judaizmu"="żyd", są to pojęcia tożsame. Wg wersji słownikowej "Żyd" oraz "żyd" nie są pojęciami tożsamymi oznaczają bowiem coś całkiem innego, chociaż pochodzą od tego samego wyrazu oraz w związku z praktyką językową brzmią one fonetycznie tak samo. Podobnie, jak Bóg, czy Bug, przy czym o ile różnicę pomiędzy Bogiem, a Bugiem wynikającą ze źródłosłowu zaznaczmy odmienną pisownią głoski "u", tak w przypadku "Żyda" i "żyda" odmienność znaczeń oznaczamy operując wielkością pierwszej litery. Praktyka powoduje skracanie, a nie wydłużanie wyrazów. Nikt dzisiaj nie mówi o "wyznaniu mojżeszowym", czy o "starozakonnych", bo to jest zbyt długie. Pisownia "żyd" przyjęła się po wojnie podobnie jak "ziemniak" zamiast "kartofel", "rolnik" zamiast "chłop"l i nie ma w tym nic niestosownego.
-
Gość: Klu, *.chello.pl
2009/03/02 09:47:20
"ilekroc piszemy o "żydzie", piszemy o Żydzie " ...?
To twierdzenie budzi wątpliwosci natury zasadniczej. Czy kończąc proces konwersji religijnej zyskałaś prawo ubiegania się "z autoamtu" o obywatelstwo państwa Izrael - czyli to państwo nie może Ci odmówić obywatelstwa? Czy społeczność gminy żydowskiej (taka gmina ma chyba charakter ponad religijny?) traktuje Cię jak członkinię "z urodzenia" np. w dostępie do akcji wspmagających - by być beneficjentka ich działań charytatywnych na identycznych zasadach jak żydów z urodzenia(odpukać- oby taka potrzeba nigdy Cię nie dotknęła).
Teza jakoby każdy żyd był Żydem jest przekonywująca, tzn znajduję rozsadne uzasadnienie dla niej, ale dla sytuacji przed utworzeniem państwowości izaraelskiej ale teraz niby po co?
Jak wiesz z poprzednich moich kmentarzy używam formy "Żyd" i dla wyznania i dla narodowosci.
i jeszcze jedno - fajnie, że jesteś emocjjonalna - emocje nie odejmują lecz dodają powagi wywodom logicznym.
;-)
-
2009/03/02 23:18:46
1) Odp. kakofonii: Mój przykład (z jedynym przypadkiem, kiedy pisownia mała literą ma sens) odnosił się do samookreślenia, czyli jeśli ktoś CHCE SAM tak się określić i podkreślić, że oddzielić sprawę religii od narodowości. Każdemu wolno to zrobić. Każdy ma też prawo określić się inaczej. Jako Polak i Żyd, jako polski Żyd, jako Polak o pochodzeniu żydowskich czy jeszcze inaczej. Ale to jest ten promil i moim zdaniem niezwykle rzadki, ja w każdym razie się z tym nie spotkałam. Ale jedyny, w którym mała litera, użyta świadomie przez SAMEGO zainteresowanego ma sens.

2) To nie to samo co "Bóg" i "Bug", zmiłowania (choć sam Autor widzi, że jest różnica)! Skoro logicznie rzecz biorąc, nie da się jednego od drugie określić, a po polsku dodatkowo pisanie małą literą czegoś, co się pisze wielką oznacza brak szacunku, to może po prostu z tego zrezygnujmy? To jest bardzo ważny aspekt całej sprawy - po polsku, jeśli chcemy kogoś poniżyć, okazać lekceważenie lub brak szacunku możemy mu zmniejszyć literę i z jego tożsamości indywidualnej lub z tożsamości zbiorowości zrobić rzeczownik pospolity, odebrać mu znaczenie.
Moim zdaniem wyjściem jest kakofoniowy "wyznawca judaizmu". Dlaczego?. Ano dlatego, że wszystkie inne nazwy narodowości po polsku są tylko nazwami narodowości, a nie nazwami wyznawców tej czy innej religii, a jedynie w przypadku Żydów jest inaczej (nie ma innego określenia, bo związek narodowość-religia jest tu bardzo silny, powtórzę). A skoro tak, wracam do argumentu z braku szacunku, to rodzi to pole do nadużyć i tworzy nieprzyjemne napięcia, niekoniecznie, jak pisałam, zamierzone, ale jednak. Więc po co to wszystko? W imię jakiej chwały polskiej gramatyki, a w zasadzie ortografii? Nie piszemy polak, rosjanin, amerykanin, więc nie piszmy żyd, a jak chcemy podkreślić, że idzie o religię, piszmy, jak radzi, kakofonia "wyznawca judaizmu". To jest naprawdę niewiele i nie ma co się powoływać na ogólne zasady, skoro mamy pewną szczególność (opisaną nie tylko tradycyjnie, religijnie czy kulturowo, ale leksykalnie).


3) pomijając różnice między różnymi odłamami judaizmu i wynikające z tego konsekwencje prawne w Izraelu, uznawanie lub nieuznawanie takiej czy innej formy konwersji, to: nie wolno konwertycie wypominać konwersji, więc zwracanie uwagi na ten aspekt przy udzielaniu np. przy gminę pomocy, nie powinno mieć miejsca, a już na pewno nie przez gminę do której się należy. Państwo Izrael uznaje konwersje konserwatywne, więc o obywatelstwo ubiegać się można.
Oczywiście, tu się też otwiera cała puszka Pandory... spory między judaizmem ortodoksyjnym, konserwatywnym, o reformowanym już nie wspominając, strasznie ograniczające stanowisko rabinatu izraelskiego - bo rozumiem, że Klu też o to pyta pośrednio. To jest oczywiście problem, problem ludzkich sporów, które - rzecz jasna - mają wpływ na życie jednostek. Ale to nie jest przecież istota konwersji.
Poza tym to, czy jakiś organizm państwowy coś stwierdzi lub nie nie dotyczy jednak sprawy zasadniczej, jak mówi Klu, bo zasadnicze dzieje się wewnątrz człowieka i społeczności, w której żyje, a wszystko to wobec Boga. Oczywiście w jakimś sensie administracja ze swoim aparatem jest ważna, ale nie ona o człowieku (na szczęście) decyduje.
Oczywiście to jest bardzo skomplikowany temat, więc wybaczcie różne uproszczenia.

4) Zupełnie nie rozumiem za to, o co chodzi Klu tu: "Teza jakoby każdy żyd był Żydem jest przekonywująca, tzn znajduję rozsadne uzasadnienie dla niej, ale dla sytuacji przed utworzeniem państwowości izraelskiej ale teraz niby po co?" A co ma do tego istnienie lub nieistnienie Izraela? Izrael jest państwem, jego obywatele są Izraelczykami, w Izraelu mieszkają Żydzi, Arabowie, jak również przedstawiciele innych nacji (nie wnikam teraz w ich sytuację i położenie prawne), ale nie wiem, co istnienie państwowości, państwa żydowskiego, ma tu do tego problemu.
-
Gość: sceptnick, *.adsl.inetia.pl
2009/03/03 00:50:33
Zasady pisowni niekoniecznie oznaczają to, co się im przypisuje. Czy pisząc z dużej litery "Hitler" okazuję szacunek tej postaci? Czy rzeka Bug zasługuje na szacunek? To jest tylko rzeka, taka sama, jak Amazonka czy Nil, no, może ciut mniejsza. :) Dużych liter używamy m.in. dla nazw i imion własnych, natomiast inne przypadki użycia tych liter, jak np. zwroty grzecznościowe, to zupełnie inna historia. W zwrotach grzecznościowych możemy sobie pozwolić na odstępstwa od zasad pisowni. Wówczas to autor decyduje jaki ładunek emocjonalny i jaki przekaz chce nadać wyrazom przez ich pisownię. Stąd wielokrotnie spotykamy celowe "błędy" w różnych tekstach.

Zasady ortograficzne służą przede wszystkim usprawnieniu komunikacji, unikaniu niejednoznaczności w tej komunikacji. Dlatego słownik oddziela pisownię "żyd" od "Żyd", aby umożliwić w jednakowo wymawianym wyrazie zakomunikowanie sensu, w jakim używamy tego słowa w piśmie. Pismo musi być bardziej jednoznaczne od żywej rozmowy. W żywej rozmowie zawsze możemy coś dopowiedzieć, wyjaśnić. Pojęcie "narodowe" "Żyd" jest w polszczyźnie wtórne. Przez całe wieki nikt w Polsce nie wiedział czym w ogóle jest narodowość, a słowo "żyd" pochodzi z języka czeskiego (żid) i funkcjonowało w polszczyźnie znacznie wcześniej niż ktokolwiek pomyślał o pisowni polskiej i o narodowości ludzi. Kiedyś zapytałem w innym miejscu czy w Torze użyte zostało pojęcie "naród" czy "lud" wybrany? Pojęcie naród jest gumowe, zmienne, uwarunkowane kulturowo, historycznie, politycznie itd. Nie ma jednego kryterium narodowości. W polskiej tradycji znajdującej swoje odzwierciedlenie w ortografii norma językowa sankcjonuje wyraźne oddzielenie narodowości od wyznania, gdyż w tradycji polskiej nie są to pojęcia tożsame. W żydowskiej tradycji zresztą także nie są, co trzeba za każdym razem uściślać dodatkowymi wyjaśnieniami, jeśli chce się być precyzyjnym. W sensie precyzji wypowiedzi oddzielenie pisowni "żyd" i "Żyd" jest sensowne, a nie motywowane emocjonalnie. Ile ja się nagimnastykuję, kiedy w dyskusji muszę za każdym razem tłumaczyć czy chodzi mi o wyznawcę judaizmu, czy o osobę narodowości żydowskiej. A wszystko przez chęć nieurażenia uczuć kakofonii. Mam nadzieję, Basiu, ze to doceniasz. :)

-
2009/03/03 09:18:10
Z Hitlerem jest to argument demagogiczny. Mówię, ze jak coś się pisze zgodnie z ortografią wielką literą, a zapisujemy mała, to oznacza to brak szacunku. A jak chcesz w tym przypadku to odróżnić? Kiedy to jest wyznawca, a kiedy przedstawiciel narodu? Wiec tu sie otwiera pole do naduzyc, zawsze w sumie mozna sie wykrecic, ze ja mowie tu przeciez o wyznawcach religii, argument stosowany na pewnych portalach. bo jak pisalam - ale to pominales - to jedyny przypadek, kiedy nazwa narodowosci ma sie pokrywac z wyznawca religii. Stad klopot. I zasada ortograficzna nie jest funkcjonalna i jest zrelatywizowana kulturowo, ale kultura tez sie zmienia i robi bardziej otwarta, jezyk utrwala pewne wzorce, ale nie znaczy, ze wszystkie sa dobre dzis. Reszty argumentow nie powtarzam, podonie jak powracania do emocji, uczuc i sympatii, bo nie ma to zwiazku.
Dobrego dnia.
-
Gość: sceptnick, 217.153.54.*
2009/03/03 10:14:33
Dziwne podejście. Nie rozumiem dlaczego uważasz, że argument z Hitlerem jest demagogiczny. Zamiast Hitlera możesz wstawić w to miejsce Stalina, Ghandiego, albo Kowalskiego - na jedno wychodzi. Kiedy używam pisowni nazwiska z wielkiej litery nie wyrażam tym żadnego stosunku do osoby, a jedynie podaję nazwisko. Podobnie, jak pisząc Polak, Niemiec, Rosjanin, czy Żyd nie wyrażam żadnego emocjonalnego stosunku do danej nacji - jest to czysta informacjai. Podobnie pisząc "żyd" o osobie wyznania mojżeszowego (np. kiedy zależy mi na podkreśleniu, że zwracam uwagę na wyznanie tej osoby, a nie na jej narodowość) nie wyrażam pisownią żadej emocji, a jedynie informuję, że piszę o wyznaniu tej osoby. To oczywiste, że zasady pisowni się zmieniają, jak i cały język. Na razie zasady pisowni są, jakie są. Nie ma na razie żadnych uzasadnionych powodów, aby je zmieniać, gdyż powszechną praktyką w języku polskim jest odróżnianie znaczenia "religijnego" od znaczenia "narodowego". Nie jest to ani żaden błąd, ani żadna negatywna emocja, a po prostu zasada pisowni. Informacja zawarta w określeniu wyznania człowieka mówi nam o człowieku znacznie więcej niż informacja zawarta w podaniu narodowości człowieka. Informacja o narodowości człowieka w zasadzie niczego nam o człowieku nie mówi - jest to słowo puste i bez znaczenia, gdyż pojęciu "narodowość" każdy może przypisać zupełnie inny sens. Czy pisząc o kimś Polak, cokolwiek definiujemy? Kompletnie nic. Natomiast pisząc o kimś "katolik", owszem informujemy. Jeszcze gorzej jest z określeniem narodowości "Żyd", bo taki termin w związku zawiłościami historyczno-kulturowymi już nam komletnie, ale to kompletnie nicz nie mówi. Nie wiemy nawet w jakim języku dana osoba najprawdopodobniej mówi.
Z narodowością jest ten problem, że podobnie do zmian w pisowni, jakie zachodzą nieustannie i nieuchronnie pojęcie narodu także ewoluuje. Pomijając różnice kulturowe, kiedy naród dla Amerykanina, znaczy zupełnie co innego niż dla Polaka, w Polsce także kryteria narodowości ewoluują przesuwając się z wolna w kierunku znaczenia nadawanego temu pojęciu np. w krajach anglosaskich, a zatem narodowość okręslająca obywatelstwo, a nie kategorię etniczną. Potocznie tłumaczymy "the people" i "nation", jako "naród", ale w istocie pojęcia te nie są tożsame. Podobnie zaczyna być z "Polakiem". W miarę wzrostu otwartości społeczeństwa polskiego pojęcia Polak zaczyna oznaczać co innego niż jeszcze 50 czy 150 lat temu. W zasadzie wracamy do "korzeni" polskości, która oznaczała mieszkańca Rzeczpospolitej. W takim znaczeniu Polacy są żydami, katolikami, protestantami, muzułmanami, prawosławnymi, ateistami itd. Cała paleta emocji - bólu, buntu i ozstrożności, a także nieporozumienie dotyczące pisowni "żyd" (z małej litery) polega na tym, że jedni upatrują w takiej pisowni echa uprzedzeń narodowych, jakich przecież nikt obserwujący uważnie polską rzeczywistość nie neguje, podczas gdy inni - jedynie zasady dążenia do jednoznaczności języka w piśmie. Nadmierne przykładanie wagi do własnych odczuć oraz do domniemanych, aczkolwiek fałszywie intencji piszącego stwarza znacznie szersze pole do niejednoznaczności, niż same zasady pisowni. Przestrzeganie jednolitej zasady pisowni dla nazw wszystkich wyznań religijnych służy m.in. pozbawieniu tych pojęć zabarwienia emocjonalnego i zobiektywizowaniu informacji. Być może ustatysfakcjonujemy wyznawców judaizmu pisząc o nich "Żydzi", ale tym samym damy sygnał wyznawcom innych religii, że nie stosujemy jednakowych kryteriów wobec nich wszystkich. Można więc domniemywać, że jeśli normą językową stałaby się pisownia "Żyd" w odniesieniu do osoby wyznającej judaizm, to w niedługim czasie normą stałaby się pisownia Chrześcijanin, Muzułmanin, Ateista itd. Nie mam nic przeciwko temu, ale za chwilę będziemy musieli zmienić pisownię na Hydraulik, Leśnik, czy Naukowiec. Tym sposobem dojdziemy do niemieckiej zasady ortograficznej, która wszystkie rzeczowniki każe pisać z wielkiej litery. I wtedy problem zniknie, o ile oczywiście niedowartościowane nie poczują się przymiotniki czy czasowniki. :)
-
Gość: Klu, *.chello.pl
2009/03/03 12:13:12
-- KURRKA - Dzięki za wywód :-)
Napisałem sążnistą odpowiedź ale mi ją wcięło. Syntetycznie zatem powtórzę ( z baraku czasu). Narodowość jest zjawiskiem o apsektach obiektywnych i subiektywnych. Biorąc pod uwagę ukształtowanie historyczne (do względnego "niedawna" nie istniało w świadomosci narodów coś takiego jak poczucie wspólnoty narodowej, a trzymał społeczność narodową w kupie przymus państwowy/plemienny/grupowy - nie ma swobody przynależności do narodu - o tym decyduje państwo a nie jednostka) przewagę mają te bardziej obiektywne cechy - tzn pochodznie, a więc jakiś rodzaj genetyczno-bilogicznej bliskości, wspólna tradycja, wspólne terytorium, język, prawo, religia, formy podporządkowania organizacyjnego w ramach wspólnoty etc. U Żydów proporcje pomiędzy obiektywnym i subiektywnym znacząco się różniły od innych narodów osadzonych na swoim terytorium i podporządkowanych organizacji państwowej. Każdy Żyd bardziej niż członkowie innych nacji nosił w sobie i pielęgnował znacząco wcześniej niż u innych narodów swój wewnętrzny, subiektywny Izrael - bez tego naród by nie przetrwał. Z chwilą powstania państwa Żydów, co nieco się pozmienialo - także sposoby subiektywnego odniesienia do narodu i myślenia o narodzie-państwowości etc. Czynnik subiektywny powinien tracić na wadze na rzecz tego obiektywnego. Zwykle o przynależnosci do narodu decyduje państwo - poprzez decyzje naturalizacyjne. Chyba u Żydów obecnie także? Mam wątpliwości czy sama jeno konwersja religijna jest równoznaczna z przyjęciem do narodu... gdby temu towarzyszyło wejscie w związek rodzinny z osobą należacą do narodu było by łatwiej. Wiem, że dwa żywioły jakim jest narodowości i obywatelstwo się mieszają i przeplatają ale są sobie bardzo bliskie. Moim zdaniem nie można przynależyć do równocześnie dwóch narodów.. bo o tym decyduje głównie czynnik obiektywny - pochodzenie. Choć można się czuć osobiście związanym z wieloma narodami ale tego nie można mylić z narodowością. Bez wątpienia można mieć obywatelstwa kilku państw. :-)
-
2009/03/03 15:12:56
.. słowo "żyd" znaczy co innego, słowo "Żyd" znaczy co innego .. "Żyd" w jest bardziej wieloznaczny i uniwersalny w sensie zawężonym (dotyczącym aspektu narodowego) i pozytywnym (neutralnym) .. "żyd" oprócz znaczenia wskazującego na religijność lub jej brak u Żyda, zawiera konotacje emocjonalne - pogardę, podrzędność i pospolitość, a także jest napełnioną nowym znaczeniem katachrezą - żyd to dziś dla wielu użytkowników języka polskiego nie reprezentant swego narodu, lecz zwykły lichwiarz, chytrus i skąpiec albo poganin .. dziś żyd to zdecydowanie określenie pejoratywne, a nawet obraźliwie .. dlatego odgórnie należałoby zakazać pisania słowa żyd w kontexcie wyznawcy religii, żeby uniknąć tego typu dwuznaczności .. z kolei niewiele by to zmieniło w mentalności użytkowników j.polskiego, gdyż np. językowi mówionemu (zwłaszcza potocznemu) zwisa ortografia, a problem zostaje ..

.. polska ortografia jest bogata, ale i elastyczna .. można wybierać wariant z małą literą i wielką literą .. nie popełni się błędu pisząc 'zapraszam szanownego pana doktora Marka Edelmana, jak i 'zapraszam Szanownego Pana Doktora Marka Edelmana' .. pomimo tego, że poprawna, ta druga forma, nadszacunku, wydaje mi się nieco zbyt pretensjonalna .. podobnie jak antyfona: "Zawsze i wszędzie "Żyd"! Zawsze z wielkiej litery! " .. ;)
-
2009/03/03 15:28:46
1) sceptiniku sceptyczny, nadal uważam że jest to demagogia. I albo nie czytasz, co piszę, albo się nie rozumiemy. Rozumowanie jest proste: są takie rzeczowniki, które piszemy wielką literą zgodnie z polską ortografią. Do nich należą imiona, nazwy własne oraz nazwy narodowości między innymi. Jeśli są to nazwy osobowe, to często można okazać brak szacunku, nie stosując wielkiej litery. Mogę napisać polak czy gorzej polaczek i podwójnie (zdrobnieniem i małą literą) okazać swoją niechęć. Jest oczywiście w repertuarze językowym wiele możliwości obrażania, końcówki niemęskoosobowe dla mężczyzn, zdrobnienia, zgrubienia. W piśmie, choć może współczesne pokolenie Polaków od tego się odzwyczaiło, w odniesieniu do osób wielka litera jest też oznaką szacunku, a mała wręcz przeciwnie. Jeśli więc coś pisze się zwykle wielką literą (jak narodowości), to mała oznacza brak szacunku. Nie chodzi więc o wszystkie rzeczowniki, czasowniki inne, tylko pewną grupę. Mamy więc nazwę "Żyd". Niektórzy - proszę poczytaj odpowiednie fora - chcąc okazać właśnie brak szacunku by nie powiedzieć pogardę, piszą "żyd", uzasadniając: chodzi mi o religię przecież, jestem w porządku. Ale za tym stoi hidden agenda. Nie jest tak zawsze, oczywiście. Ale to pomieszanie stwarza takie furtki. Nie jest to może główny argument, główne wyłożyłam w swojej wypowiedzi wcześniej, ale pewien aspekt, furtka do nadużyć. Nie ma takich żydów, którzy nie byliby Żydami. A czy czują się kimś jeszcze - to jest sprawa każdego osobista. I tyle. Sytuacja słowa "Żyd" w polszczyźnie jest więc inna niż "Polak" itd. Powiedz mi, jak chcesz rozstrzygnąć, czy ktoś pisząc kiedy dokładnie chodzi o wyznawcę religii,a kiedy o narodowość. I jaki to ma sens to rozstrzyganie? Nie ma w tym kontekście sensu pisać o urażonych czasownikach i rzeczownikach, bo mówimy o przypadku poszczególnym, którego dotyczą dwie normy ortograficzne, co otwiera pole do nadużyć. Poza tym to rzeczowniki szczególnie kulturowo uwarunkowany, a w polskiej kulturze dodatkowo dochodzą różne, też niedobre tradycje. Po co więc trwać z uporem przy czymś, co nie ma żadnego znaczenia, nie niesie treści, bo miałoby to może sens, jeśliby istnieli żydzi, którzy nie są Żydami, ale takich nie ma. Kakofonia zaproponowała, żeby pisać "wyznawcy judaizmu", wtedy wszystko będzie małą i nikt nie zostanie obrażony. Nie jest to takie długie: muzułmanin (10 liter), prawosławny (11) chrześcijanin (13) wyznawca judaizmu (16), więc bez przesady, w średniej się mieści lepiej niż "Żyd" (3).
Kiedyś mówiło się spokesman, teraz okazuje się, że można mówić spokesperson, kiedyś był tylko promotor, a teraz jest też promotorka i nawet jeśli kogoś to oburzało, śmieszyło, dźwięczało nie tak, to jednak coś do języka można było wprowadzić i zmienić. To nie jest monolit. I język nie jest oderwany od uczuć, emocji, nie ma takiego języka w użyciu. Tym bardziej, jeśli - jak języku polskim - nie jest ot jeszcze jednym słowem. Przyjmując więc do wiadomości Twoje stanowisko, pozwolę sobie się nie zgodzić. Pięknie by to wszystko było, ale fakt jest taki: 1) że nie da się oderwać tu religii od narodowości i jest to szczególny przypadek, a 2) choć w wielu przypadkach tak nie jest, zdarza się i to nie tak rzadko, że za małą literą stoją złe intencję. Po co więc otwierać furtkę. Te dywagacje mają mniejsze może znaczenie wobec zasadniczych (i nieemocjonalnych), rzeczowych argumentów kakofonii. Argument z szacunku jest bardziej już zaangażowany i wynika z przekonania, że język w szerokim sensie tworzy naszą rzeczywistość. I tyle.

Klu: państwa narodowe to twór dość w historii nowy, jak samo pojęcie narodu w sensie etnicznym. ale: narodowość trzeba odróżnić od obywatelstwa. Są tacy Żydzi z urodzenia, którzy nie są obywatelami państwa Izrael (mogę, jeśli zechcą się o nie ubiegać) i więcej ich niż izraelskich Żydów. Więc przynależność państwowa o niczym nie decyduje.
ech, jakoś się za bardzo rozpisałam, więc kończę i do pracy z powrotem! pozdrowienia.
-
kakofonia
2009/03/03 15:49:14
Bardzo ciekawa rozmowa, za ktora Wam serdecznie dziekuje.

Klu, nie, o narodowosci nie decyduje przynaleznosc panstwowa, bo narod nie jest tozsamy z panstwem. Byli tacy, ktorzy chcieli, aby tak wlasnie bylo, ale niewiele z tego wyszlo, a w dzisiejszych czasach migracyjnych to juz sie w ogole rozeszlo. Czym innym jest obywatelstwo, czym innym narodowosc, ale to tylko powtorzenie tego, co napisala Kurrka.

O byciu Zydem nie decyduje fakt izraelskiego obywatelstwa. O byciu Zydem decyduje a) pochodzenie lub b) konwersja. I tak, tak wlasnie jest - konwersja ma judaizm powoduje, ze czlowiek staje sie Zydem. Czy to czynnik subiektywny? Nie wydaje mi sie. Takie jest zydowskie - czyli owszem wewnetrzne, ale nie subiektywne - prawo religijne i tradycja historyczno-kulturowa. Moze sie to komus nie podobac, ale takie sa fakty. Tu nie chodzi o zadna swobode przynaleznosci do narodu - to nie ja zadecydowalam, ze zostalam Zydowka, tak decyduje halacha.

Chodzi wlasnie o pokazanie tego, ze sytuacja slowa "Zyd" w jezyku polskim jest bardzo specyficzna, inna niz innych rzeczownikow.

Komentarza Motyli zas nie rozumiem. Jesli zgadzasz sie, ze "żyd to dziś dla wielu użytkowników języka polskiego nie reprezentant swego narodu, lecz zwykły lichwiarz, chytrus i skąpiec albo poganin .. dziś żyd to zdecydowanie określenie pejoratywne, a nawet obraźliwie .. dlatego odgórnie należałoby zakazać pisania słowa żyd w kontexcie wyznawcy religii, żeby uniknąć tego typu dwuznaczności", to dlaczego moj poglad wydaje Ci sie zbyt pretensjonalny?
-
miskidomleka
2009/03/03 16:48:58
Sceptnik: "Nie mam nic przeciwko temu, ale za chwilę będziemy musieli zmienić pisownię na Hydraulik, Leśnik, czy Naukowiec"

No i oczywiście Wróżka i Bioenergoterapeuta ;-)

Kurrka: powtórzę się, ale jeden argument jest tu chyba ignorowany (albo przeoczyłem odpowiedź nań). Piszesz "Nie ma takich żydów, którzy nie byliby Żydami." Ale są Żydzi, którzy nie są żydami - więc rozróżnienie (np. użyciem małej i wielkiej litery) jest sensowne i potrzebne. Oczywiście rozróżnienie użyciem innego słowa byłoby lepsze, bo działałoby w mowie, nie tylko w piśmie. I wyznawca judaizmu wydaje się tu sensowny, choć niezręczny. Może trzeba by poszukać innego, neutralnego slowa?

Przeczytałem właśnie ciekawą rzecz, o której nie wiedziałem: prawo do imigracji i obywatelstwa do Izraela wygasa dla etnicznego Żyda, który przestał być żydem (zmienił religię).


-
Gość: sceptnick, *.adsl.inetia.pl
2009/03/03 16:59:34
Szkoda, że gospodyni zamknęła dyskusję, bo już brałem się za klawisze na wszelki wypadek od razu włączając CapsLock. ;)
Ale nie mogę sobie odmówić niewątpliwej przyjemności skorzystania z przywileju tzw. Ad vocem.
@ Kurrko,
Zasada pisania z wielkiej litery nazw własnych, imion itd. może wyrastać z dowolnego założenia. Być może u źródła tej zasady była chęć okazania szacunku np. wszystkim Kowalskim, wszystkim rzekom, górom, narodom itd. Jednak faktem jest, ze z zasady ortograficznej nie wynika żaden przymus okazywania komukolwiek szacunku, bo to nie pisownia decyduje o szacunku, ale całkiem co innego. Podajesz przykład umniejszenia (prawie dosłownie) roli rzeczownika poprzez "zmniejszenie" jego pierwszej litery. Ale tu problem nie polega na zmniejszeniu pierwszej litery, ale na postulowanym przez kakofonię jej ZWIĘKSZENIU. Innymi słowy kakofonia postuluje zwiększenie litery dla jednego z wyznań religijnych nie postulując jednocześnie jej zwiększenia dla pozostałych wyznań. Rozumując w tak formalny sposób można dojść do emocjonalnego wniosku, iż taki postulat ma a'priori charakter emocjonalny, a nie racjonalny, gdyż na kreślenie jednego z wyznań "oferuje" wyjątek od ogólnej reguły pisowni nazw wyznań. To czy ktoś intencjonalnie chce kogoś obrazić i w swoim repertuarze dolegliwości stosuje inwektywy czy tylko symboliczną zamianę pisowni z jednej litery na inną, to jest sprawa zupełnie odrębna. Nie dyskutujemy bowiem o takich niemiłych interlokutorach, ale o zasadzie ortograficznej. Chcąc być niemiłym nie trzeba wcale łamać zasad ortografii, a wulgarne słowa lub zakamuflowane obelgi pisać jak najbardziej zgodnie z zasadami ortografii, lecz w pełnej sprzeczności z zasadami kindersztuby. Ba, niekiedy nawet brak np. emfazy lub jej obecność w wymowie spowoduje, że neutralny wyraz nabierze emocjonalnego negatywnego zabarwienia, albo przeciwnie - wyraz pozornie niezbyt mocno kojarzący się z komplementem stanie się miły, albo co najmniej oryginalny. Pytasz jak chcę rozstrzygnąć czy ktoś pisze o wyznawcy religii czy o osobie narodowości żydowskiej. Ja tego nie muszę rozstrzygać, bo załatwia to za mnie pisownia, a jeśli trafimy na osobę, która przez "zmniejszenie" litery chce sprawić komuś przykrość , to i tak to zrobi nie bacząc na zasady. Sytuacja jest o tyle paradoksalna, że właśnie regułą pisowni określającej wyznanie z małej litery UNIEMOŻLIWIA brzydkiemu korespondentowi manifestowania swojej narodowej niechęci poprzez używanie słowa pisanego przez małe "ż", ponieważ to słowo, jako neutralne emocjonalnie już lege artis istnieje. Tak więc, osobnik taki musi o wiele bardziej wysilić swoją kiepełę, niż w przypadku ortodoksyjnego podejścia do wielkiej litery, jako wyrazu naszego szacunku do kogoś o kim nie mamy zielonego pojęcia. Wyrażanie szacunku do osoby, o której nic nie wiemy jest i tak zajęciem mocno ryzykownym, gdyż łatwo można wyrazić swój szacunek komuś, kto nie zasługuje nie tylko na szacunek nasz, ale i na szacunek innych osób . Pole do nadużyć jest zawsze i wszędzie oraz zawsze i wszędzie są ludzie, których inwencja w obrażaniu jest nieograniczona, jakich byśmy reguł nie ustanowili,. Antidotum na to na pewno nie będzie wprowadzenie "skomasowanego" pojęcia "Żyd", które zawsze wymagać będzie dodatkowego wyjaśnienia - czy chodzi nam o osobę religijną czy nie. Zaletą zaś rozdzielenia pisowni dla wyrażenia dwóch odrębnych cech osoby - jej narodowości i religii jest to, że przynajmniej mamy jasność w jaki sposób możemy jednoznacznie wyrazić to co chcemy. Nie jest bowiem prawdą, że samo stwierdzenie, iż nie istnieją żydzi nie będący Żydami zamyka sprawę. Wiemy bowiem, że istnieją Żydzi nie będący "żydami". Należy stwierdzić prostą zależność "żyd" nie równa się "Żyd". "Żyd' wynika z "żyda", natomiast "żyd" nie wynika z "Żyda". Propozycja kakofonii, aby wprowadzić dodatkowe określenie "wyznawca judaizmu" został już dawno spełniony. Niemało w języku polskim jest synonimów i to jest właśnie ten przypadek. Mnie osobiście ani ziębi, ani grzeje, czy ktoś pisze o mnie żyd, polak, rosjanin, czy Żyd, Polak, Rosjan.
-
Gość: , 66.208.61.*
2009/03/03 17:22:21
"Przeczytałem właśnie ciekawą rzecz, o której nie wiedziałem: prawo do imigracji i obywatelstwa do Izraela wygasa dla etnicznego Żyda, który przestał być żydem (zmienił religię)."

To nie do konca prawda. Dobrym przykladem jest sprawa o. Daniela, ktoremu w koncu - decyzja izraelskiego Sadu Najwyzszego - obywatelstwo przyznano (jakkolwiek nie "przyznano" mu narodowosci w dokumencie tozsamosci). Napisze o tym wiecej niebawem.

Zatem - nie, prawo do obywatelstwa nie wygasa, jakkolwiek jego realizacja moze napotkac pewien opor ze strony czesci izraelskich wladz.

Nie ma jednak powodu, dla ktorego nalezaloby uznac, ze to panstwo Izrael decyduje o tym, kto jest Zydem, a kto nim nie jest. Izrael ma prawo decydowac o tym, kto jest obywatelem Izraela, ale nie - kto jest Zydem.
-
kakofonia
2009/03/03 17:23:09
ups, ten poprzedni wpis jest moj
-
Gość: sceptnick, *.adsl.inetia.pl
2009/03/03 17:48:37
Kiedyś sceptnickowa powiedziała mi, że ostatnimi czasy bywam gościem we własnym domu. :D

P.S. Niestety ograniczeni eobjętości tekstu zżarło mi pytanie adresowane do Kurrki. Korzystam więc z okazji, aby zapytać czy zdanie:
"W jedynego B_ga wierzą np. Żydzi i chrześcijanie."
jest prawdziwe cy fałszywe?
-
miskidomleka
2009/03/03 17:51:57
Kakofonia: ja oczywiście o tym obywatelstwie tylko na marginesie, i powinienem był się powstrzymać, bo jak zaczniemy do wyznania i narodowości (która sama w sobie jest niejasna) mieszać obywatelstwo, to dopiero się zrobi mętlik.
-
Gość: Klu, *.chello.pl
2009/03/03 18:14:19
Kakafonio - nie utożsamiałem narodowości z obywatelstwem - uznaję jedynie prawo do domagania się obywatelstwa Izraela za kryterium pomocnicze. Wyjaśniam ot tak, żeby dopowiedzieć i by para nie szła w gwizdek. Z dyskusji także wywnioskowałem, że tylko konwersje ortodoksyjne uznaje państwo Izrael za dającą prawo do obywatelstwa z wpisaniem narodowości do paszportu. Zatem jednak Państwo. Zrozumiałe jest, że naród od tysiąceleci w diasporze, bez państwowości wytworzył bezpaństwowe i oryginalne sposoby strzeżenia przynależności narodowej.
-
2009/03/03 18:59:03
@sceptinicku: ech, nie dogadamy się, bo Twoje argumenty o literach są zupełnie obok moich, podobnie jak długie i słuszne wykłady na temat języka, którym zajmuję się z racji profesji. Nie ma sensu tu dalej ciągnąć tego, bo to nie jest tak istotne.

Jeśli idzie o to zdanie w sensie ścisłym: jest ono prawdziwe tylko dla wierzących Żydów (na co wskazuje czasownik, więc żeby ono było prawdziwe muszą istnieć tacy, którzy wierzą, a chcąc być ścisłym można to zdanie jeszcze bardziej rozebrać, zastanowić się, czy istnieją tacy chrześcijanie, którzy uważają, że wierzą w innego, etc. a może i nie wierzą, są i takie przypadki i wiele innych doszczegółowień). Zresztą w zdaniu: "Jews and Christians believe in one God" jest tak samo i angielski żyje, choc angielska filozofia analityczna jest mocna :-). Ja tam wolę bardziej dynamiczne podejście do języka, bo to żywa materia, a wadliwe logicznie były rozumowania prezentowane tu przez wszystkie strony (w tym wyzej podpisana).

Ale dowodzi to tylko jednego, że mamy tu do czynienia z nierównorzędnymi koncepcjami religii i narodu i nic z tym nie zrobimy, i pełne rozumowanie przez analogię nie jest możliwe. Stąd podoba mi się propozycja kakofonii, która jak mówisz została zrealizowana :-).

A każdy niech czyni wedle własnej woli i zgodnie z przekonaniami, ja w tej kwestii w pełni zgadzam się z postem zamieszczonym na blogu, w sumie nic dodać nic ująć, ale się rozciągnęło w wielką debatę :-).

pozdrawiam i dobrego wieczoru życzę i czekam na tekst o ojcu Danielu, to jest ciekawa sprawa, slyszalam o niej od osob, ktore znaly go osobiscie.
-
2009/03/03 19:44:57
.. Twoich poglądów nie uważam za pretensjonalne (pretensja - roszczenie, wymaganie, domaganie się, żądanie, upominanie się o coś), bo je rozumiem, według mnie pretensjonalne jest Twoje stwierdzenie, w którym pojawia się trzy duże kwantyfikatory i dwa wykrzykniki, co przy późniejszym zaprzeczeniu - "Do komentarza dotyczacego mojej emocjonalnosci odnosic sie nie bede, gdzyz rzeczywiscie nie ma on kompletnie zadnego zwiazku z opisana w poscie kwestia" - sprawia, że głupieję i czuję się zagubiony .. :)

.. rozumiem, że ironia zastosowana w moim wcześniejszym "dlatego odgórnie należałoby zakazać pisania słowa żyd w kontexcie wyznawcy religii, żeby uniknąć tego typu dwuznaczności" była niewyraźna .. otóż podstawowym kryterium słowotwórczym żywego języka jest uzus językowy .. znaczy to, że wszystkie zmiany, które zachodzą w języku mają charakter oddolny, zwyczajowy .. odgórnie nie można narzucić takiej, a nie innej pisowni, nawet, jeśli jest ona podbudowana ideologicznie .. innowacje, które pojawiają się w języku muszą mieć funkcjonalne uzasadnienie, np. wzbogacać język .. obawiam się, że postulujesz jego zubożenie .. zapis Żyd jest w języku polskim pojęciem wtórnym i szerszym względem wyrazu żyd i jego pojawienie się było wymuszone przez życie, natomiast formuła znaczeniowa starszego wyrazu żyd (w znaczeniu - wyznawca judaizmu) nie uległa jeszcze wyczerpaniu .. wyrzucanie żyda ze słownika jest innowacją funkcjonalnie nieuzasadnioną, czyli po prostu błędem, tak samo jak błędem jest przykład zapisu zaproponowany przez mojego starszego kolegę - "W jedynego B_ga wierzą np. Żydzi i chrześcijanie." ..
-
Gość: , 66.208.61.*
2009/03/03 20:00:43
Wykrzykniki nie musza w zaden sposob odzwieciedlac emocji. Stanowia po prostu znak wyrazajacy polozenie szczegolnego nacisku na tresc zdania zakonczonego owym wykrzyknikiem. Co do tego maja emocje? Znak zapytania tez wyraza emocje? Albo kropka? Motyle nie doszukuj sie czegos tam, gdzie nic nie ma...

W pelni zgadzam sie z Kurrka, ze jezyk nalezy traktowac jako twor zywy. Jezyki sie zmieniaja i to, ze jest jakos tam w chwili obecnej, to nie powod, zeby bylo tak zawsze. Szczegolnie jesli istnieja dobre powody - a moim zdaniem takie istnieja - do tego, by obowiazujaca norme zmienic.

I nie jest prawda, ze zmiany w jezyku dokonuja sie zawsze i wylacznie oddolnie. Gdyby tak bylo, nie mielibysmy np. slowa "darczynca" zamiast slowa "sponsor"; z drugiej zas strony slowo "sklep" pewnie zostaloby juz zastapione jakims "szopem" czy "marketem", a "kurwa" przestalaby byc wulgaryzmem i zaczela funkcjonowac jako przecinek.

A uzycie okreslenia "wyznawcy judaizmu" jest tak rzadkie, ze nie sposob powiedziec - wbrew Sceptnikowi - ze moja propozycja (bynajmniej nie odkrywcza) zostala rzeczywiscie zrealizowana.

Tak czy inaczej - ciekawie poczytac, dlaczego inni nie zgadzaja sie z moim pogladem. Sadzilam, ze jest calkiem niekontrowersyjny :-)
-
Gość: sceptnick, 217.153.54.*
2009/03/04 09:47:47
Z ciekawości wpisałem w wyszukiwarce hasło "wyznawca judaizmu". Otwarł się spis wielkiej ilości odpowiednich linków.

I wtedy pomyślałem sobie, że skoro już w dość powszechnym internetowym bycie funkcjonuje określenie "wyznawca judaizmu", a każdy z tych wyznawców jest Żydem, to powinno się pisać "Wyznawca Judaizmu".
-
miskidomleka
2009/03/04 17:37:10
sceptnick - wielce trafne!
-
Gość: sceptnick, *.adsl.inetia.pl
2009/03/04 22:05:56
Mnie interesuje jedynie ortograficzna oraz stylistyczna, a nie emocjonalna strona tego tematu. Sądzę, że autorzy słowników poprawnościowych biorąc pod uwagę zasady pisowni uwzględniają wiele czynników formalnych i nieformalnych. Nie będąc polonistą odczuwałbym stylistyczny dyskomfort pisząc np. takie zdanie:
"Wczoraj w Warszawie spotkali się przedstawiciele wyznawców islamu, Żydów, chrześcijan oraz osób nieuznających istnienia B-ga."
Jakoś mi to brzmi zbyt "asymetrycznie" - bez ładu i składu.
-
2009/03/05 00:51:29
Bardzo Ci za ten wpis dziękuję, bo ja zawsze znałam gramatyczną zasadę w kompletnym oderwaniu od rzeczywistej rzeczywistości ;-). Raz na zawsze mam to teraz uporządkowane i uzasadnione. Wiesz, że ja się cholernie wahałam, jak poprawnie ortograficznie napisac zdanie, że w Krakowie spotkałam w synagodze Ż/żyda? A teraz przeczytałam Twój wpis, wzięłam łyk herbaty i zapis: "protestanci i Żydzi" ma sens. Więcej sensu niż chciałaby tego ortografia.
-
2009/03/06 10:47:13
Skoro 'żyd' zawsze jest 'Żydem', zaś 'Żyd' nie zawsze 'żydem', to niestety 'muzułmanie i żydzi' jest poprawne, a 'muzułmanie i Żydzi' - nie.

-
zloty.strzal
2009/03/06 13:34:12
W sumie też mi się zawsze wydawało, że z wielkiej litery się pisze, ale dobrze, że wyjaśniłaś.
-
2009/03/06 14:45:27
Motyle nie doszukuj sie czegos tam, gdzie nic nie ma...

.. chodzi Ci o Twoje emocje czy o rzeczywistość pozofilozoficzną? .. bo jeśli o to pierwsze, to jakoś trudno mi się przekonać, że jesteś zimna suka, twarda jak Tommy Lee Jones w Ściganym .. jeśli zaś chodzi o to drugie, to uwierz, Koszałku-Opałku, że istnieje .. jak wiosna, co się wbrew obliczeniom i powinnościom w niejeden ogródek już wepchała z przebiśniegami ..

.. zadziwiające, że nagle zrobiła nam się tu mała wojna płci .. zadowolone z życia i ortografii samce kontra nieukontentowane z powodu istniejącego stanu rzeczy feministki-rewolucjonistki, łykające wszystko, co zaproponuje gospodyni blogu, a ta z kolei, niczym Wolność z obrazu Delacroix (La liberté guidant le peuple), idzie w zaparte pod czerwonym sztandarem political correctness w tle, jakby Żyd z żydem za żadne pieniądze nie mogli sobie istnieć w słowniku zgodnie ..

.. i jakby koniecznie trzeba byłoby język polski z tego żyda wykastrować .. żeby było miło .. :-)
-
Gość: halina, *.ghnet.pl
2009/03/06 20:29:41
MISKIDOMLEKA
pisze:
"żydowskiej czy Żydowskiej definicji narodowości"
"narodowości Żydowskiej"

Co do przymiotników możesz nie mieć żadnych rozterek
..pisz śmiało z małej litery:

narodowość polska
narodowość żydowska
narodowość litewska
..i każda inna

Żadna się nie obrazi.
-
miskidomleka
2009/03/09 16:36:33
Halina - w ferworze dyskursu się mi omsknęło - masz oczywiscie rację!
-
Gość: Gosc, *.cust.tele2.pl
2009/07/18 19:22:50
żydy do gazu
-
Gość: 17MgnieńWiosny, *.internetdsl.tpnet.pl
2010/02/03 16:58:12
No nie, Kolego; napociłeś się, ale doróbka tej teoryjki nie trzyma się kupy; żyd w sensie etnicznym jest Semitą. Co kładzie na całej linii nie tylko Twoje uzasadnienie dlaczego żyda miałoby się pisać wielką literą w odróżnieniu od chrześcianina lub katolika, ale niezrozumiałe jest nadużywanie w Polsce określenia "antysemita" w odniesieniu do osób, które piętnują poczynania izraelskiej armii, Mosadu czy żydowskich spekulantów z kapitałem międzynarodowym, a jednocześnie współczują niedoli Palestyńczyków, również należących do rodziny ludów semickich (Kain i Abel ;)
W związku z powyższym Twój wywód na temat "wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia" możemy uznać za chybiony i reasumując "żyd" jest tylko (i aż) żydem i NIE piszemy tego wyrazu wielką literą w języku polskim.
Piszę to z całym szacunkiem i sympatią do żydów, chociaż raczej bez czułości względem syjonistów. Wiesz jak a jest różnica między jednymi a drugimi? Ciekaw jestem Twojego komentarza.
Pozdrawiam
-
Gość: 17MgnieńWiosny, *.internetdsl.tpnet.pl
2010/02/03 20:29:26
Witam jeszcze raz,
Po pierwsze przepraszam za "wypociny" tak naprędce chlapnięte pod Twoim adresem. Zerknąłem na Twoich kilka wpisów i podoba mi się Twoja śliczna polszczyzna oraz ciekawe i głębokie spojrzenie na wiele spraw, chociaż w sprawie "żydów" pisanych wielką literą nieco koślawie (moim zdaniem ze względów które poruszyłem). Jakkolwiek rozumiem potrzebę zapunktowania, czy zasłużenia się środowisku żydowskiemu; to na pewno jest w stanie pomóc karierze. Acha, jeszcze tego "Kolegę" zamieniam na "Szanowną Koleżankę" ;)
Pozdrawiam
-
Gość: Pgk Poznan, *.icpnet.pl
2010/03/04 22:40:43
Mnie osobiście bardzo przydał się ten post. Jestem właśnie w trakcie pisania pracy na temat filmu "Cud purymowy" i miała problem z zastosowaniem odpowiedniej formy.
Dlatego dziękuję ;)
-
Gość: Diariusz, 79.139.108.*
2010/06/25 18:09:34
Żeby pisać o zasadach ortografii i postulować ich zmianę, przede wszystkim
należałoby znać dotychczasowe. Nie ma języku polskim czegoś takiego jak pisanie z mał*j lub z duż*j litery. Jest to okropny rusycyzm! Pisze się coś dużymi (wielkimi) lub małymi literami.
-
Gość: mojawola, *.62-81.cust.bluewin.ch
2011/10/14 18:22:57
Czy zyd to rasa,majaca prawo zycia w EU,to twor nie majacy prawa wstepu do EU,wynocha z swiata dla...ludzi...nie dla smiec......
-
Gość: , *.wios.rzeszow.pl
2012/02/20 13:59:56
Żyd to nie naród. To zwyrodniała szatańska szarańcza wrzucona między narody aby czynić zło:
MoedKattan17a.
"Jeżeli Żyd jest skuszony by czynić źle, powinien pojechać do miasta tam, gdzie nie jest znany i tam robić źle.",
Sanhedrynu 58b.
"Jeżeli poganin (nie-żyd) uderza żyda, goj (nie-żyd) musi być zabity. Uderzyć Żyda to jest to samo, co uderzyć Boga."

Poczytajcie o talmudzie i gojach. O planach żydów dla Polski. Zobaczycie ( ci z was, którzy pozostaja bez świadomości) czy aż tak im się należy pisanie żyda z dużej litery!!!

PS. " Żyd współczesny nie może żyć bez antysemityzmu. Jeżeli antysemityzm gdzieś nie istnieje - on go stworzy" - J.B Singer.
-
Gość: na szczęscie, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2014/06/23 15:13:02
Pycha pycha i jeszcze raz pycha. Ostatni będą pierwszymi a pierwsi ostatnimi. Na szczęście to Pan Bóg decyduje o wszystkim a nie ludzie i obojętne czy nazywają się żydami czy Żydami :) to tyle w temacie.
-
Gość: polak666, *.play-internet.pl
2015/05/01 15:30:01
Autorzy zapomnieli o żydach (wyznawcach judaizmu) mieszkających poza Izraelem, których nie dotyczy izraelskie prawo.
Stosowanie w takim przypadku słowa Żyd byłoby błędem.

Zasady są jasne i nie trzeba ich zmieniać dla jakiegoś państwa wyznaniowego.
-
Gość: Feler, *.olsztyn.vectranet.pl
2016/03/01 16:23:23
Skoro "Żyd" piszemy w kwestii etnicznej, to w drugiej wojnie światowej zginęli: Kurpiacy, Pomorzanie, Mazurzy, Słowianie, Górale, Ślązacy itd. Zawsze mnie drażni to mówienie, że zginęli Żydzi i Polacy przecież od xxx lat nie istnieje Judea jako państwo, a więc Judejczycy = Żydzi. Od lat też Żydzi nie mają czystej krwi, bo zawierali mieszane małżeństwa i zawierają je do dziś. Śmieszne jest więc uznawanie za "etniczne powiązanie" tego, że ktoś "urodził się z matki-żydówki". W tym zapisie kryje się zwyczajny podstęp, by pyszni ortodoksyjni żydzi mogli się szczycić jaki to ich "naród" jest wielki, a tymczasem to zwykli tułacze, emigranci, którzy porzucili swoje ziemie i nawet nie poczuwają się do tego, by pomóc tym ostatnim co na nich pozostali. "Żydzi" to nie naród jak "Polacy", bo my potrafimy wyjść na ulicę w obcym państwie, by zaprotestować w kwestiach dotyczących naszego państwa a oni nie. I jeszcze: gdyby liczyło się urodzenie z matki, to prowadziliby zapis genealogiczny matek, a nie ojców tymczasem biblia
-
Gość: Zawisza, *.adsl.inetia.pl
2017/02/01 00:06:32
Zasada jest prosta i wyraźnie określona w języku polskim, gdy piszę o wyznawcy judaizmu piszę żyd, gdy piszę o obywateli Izraela piszę Żyd. Tak stanowi język polski. Może w innych językach jest inaczej, ale w języku polskim jest tak. Niedouczonych odsyłam do słownika ortograficznego. Czy można dyskutować o tym czy piszemy "który" czy "ktury"? Póki nie zostanie przez Polaków ustanowione inaczej,wyznawcą judaizmu jest żyd, obywatelem Izraela jest Żyd.
-
Gość: Zawisza, *.adsl.inetia.pl
2017/02/01 00:07:02
Zasada jest prosta i wyraźnie określona w języku polskim, gdy piszę o wyznawcy judaizmu piszę żyd, gdy piszę o obywateli Izraela piszę Żyd. Tak stanowi język polski. Może w innych językach jest inaczej, ale w języku polskim jest tak. Niedouczonych odsyłam do słownika ortograficznego. Czy można dyskutować o tym czy piszemy "który" czy "ktury"? Póki nie zostanie przez Polaków ustanowione inaczej,wyznawcą judaizmu jest żyd, obywatelem Izraela jest Żyd.